Een staaltje communicatie [filmpje]

Samen spelen, samen delen ... not

Zo kalm en zo rustig je gewoon alles toe eigenen Een staaltje communicatie wat mij enorm fascineert. Bijzonder om vast te leggen om nog eens in herhaling te zien wat er nu eigenlijk gebeurt en ook leuk om te laten zien. Die blikken van beiden naar mij

haha ik herken dit zooo erg

Heel erg mooi om te zien inderdaad!

Enneh, ook een leuk voorbeeld van waar ik denk dat geurentaal een grote rol speelt tussen Lily Jane en Jip, dat 'zie' je vooral even heel goed op 0:16 als Lily Jane wat verstijft. Leuk ook om te zien dat Jip het zo kalm accepteert en na even snuffelen (en een alerte reactie van Lily Jane ) rustig verder loopt.

@Dobber, ik ben benieuwd op basis waarvan jij denkt dat er sprake is van geurentaal.

lagen die kluifjes daar al ,of had je net ieder een eigen kluifje gegeven.....maakt het nog interesanter

Ze hadden elk een eigen botje, maar zoals wel vaker is er maar 1 lekker. Dat was Jip z'n botje. Blijkbaar was Jip even afgeleid (korte concentratieboog) en zo kon het gebeuren dat Lily zich zijn botje veroverde. En toen had ze er twee te bewaken

wat fantastisch. Eerlijk gezegd zie ik een kalmerend signaal( zitten en kijken) en een beetje spanning ( zie oog)

@Mimi,
Daar was ik ook benieuwd naar hoe anderen dat zien en interpreteren.

Met het oog op Jip's chronische stress, denk ik dat we niet zo zeer het toe eigenen van iets te zien krijgen op dit filmpje.

Ik zie gebeuren:

Lilly heeft de keuze uit twee botten, en loopt met eentje weg. Jip snuffelt aan het andere bot, en merkt dat Lilly hem bekijkt. Stress! Ik word bekeken! En dus weglopen. In de tussentijd gaat Lilly zitten, zoals Mimi aangeeft, en poogt de situatie wat te kalmeren. Bij seconde 35(ongeveer) zie je Lilly ook nog eens wegkijken terwijl Jip voorbij komt gelopen.

Maarja, dit is natuurlijk een klein stukje van het geheel, dus blijft moeilijk om te zeggen.

Wat een tutjes,lekker voorzichtig.

Mooi omschreven Kai.


Die Jip die vanaf de 1ste seconde al naar jou kijkt Petra,zo van om het hoekje.

ik heb nog even opnieuw gekeken en zie nu ook nog likken met de tong, ben er niet helemaal zeker van of dit al tongelen is!

Zoals Mimi en Kai aangeven, Ik zie ook wat stress. Snuffelen als kalmerend signaal, zitten om de rust wat erin te brengen met het botje voor zich, wel duidelijk VAN MIJ en dan bewust wellicht van de camera, weg kijken wat spanning en het oog.

oh en knipperen van de ogen misschien

Haha zo herkenbaar..
Ik waag me maar niet aan een uitleg, daar zijn andere veel beter in
Ik benoem dit bij mijn duo altijd "kijken of ze kijkt, en als ze kijkt niet kijken"

Voornamelijk op basis van wat ik geleerd heb over hondencommunicatie . Ik denk dat je bedoeld waar ik vermoed dat in geurentaal gesproken word? Eigenlijk de hele tijd denk ik, maar ik zal proberen duidelijk te maken wat ik onder andere vermoed dat er 'afgepraat' word. Ik ben overigens geen expert en dit zijn mijn interpretaties.

In het begin negeert Lily Jane Jip, nu kan ik beide honden niet goed genoeg en dus mis ik heel wat van hun normale gedrag, maar in het begin denk ik dat LJ Jip in geurentaal negeert (dus soort van 'neutrale' geurentaal waarmee ze Jip laat zien dat ze hem geneert) maar misschien ook juist wel laat ruiken dat ZIJ beide botjes zich toe-eigent. Dat duurt zo ongeveer tot 00:16 waarna je ziet dat als ze met haar kop bij de grond is, haar ogen richting Jip gaan. Ik denk dat daar ook ineens de geurentaal die ze laat ruiken wat grimmiger word omdat precies op het moment dat ze richting Jip kijkt, Jip de kop afwend (lichaamstaal en geurentaal zijn vaak tegelijkertijd aanwezig). Daar zit denk ik even een kort moment van spanning bij beide honden waarin LJ door haar lichaamstaal en geurentaal even duidelijk aan Jip laat merken dat zijn gedrag (van 00:14 tot 00:16 kwam hij ineens dichterbij haar bek en dichterbij het botje) niet gewenst is. Jip accepteert dat door weg te kijken en hij blijft wegkijken terwijl LJ hem voorbij loopt.

Het botje waar ze mee wegloopt, is dat het botje dat eerst van Jip was? Dat zou nl. wel kunnen passen in een ander onderdeel van geurentaal: markeren met de mond. Als het andere botje van LJ was zit daar ook duidelijk haar geur aan door het kauwen en gecombineerd met haar lichaams- en geurntaal even tevoren is Jip waarschijnlijk goed genoeg onder de indruk om het te laten liggen.

Als het niet LJ haar botje was dan heeft ze met haar gedrag denk ik wel duidelijk gemaakt dat het haar botje is en dat hij er vanaf moet blijven. Ze laat hem eraan snuffelen, maar let dan even heel goed op (handig als je het scherm even groot maakt). Je ziet nl dat Jip op 00:24 aan het botje begint te likken. Het is moeilijk te zien, maar je ziet zijn kin bewegen, op groot scherm is het beter te zien. Op dat moment stopt LJ met haar eigen botje en maakt aanstalten naar Jip te kijken. Op datzelfde moment kijkt Jip de andere kant op. Je ziet zelfs dat als LJ naar Jip gaat kijken, Jip van het botje af loopt. Als LJ haar kop weer naar de camera toe draait zie je dat beter: Jip heeft zelfs twee stappen verzet.

Daar zit naast lichaamstaal dus weer een stukje geurentaal (op meerdere niveaus). Het likken van Jip kan natuurlijk zijn om een stukje smaak te pakken te krijgen, maar het kan ook een vorm zijn om te zien of hij echt niet het botje mag pakken (eerst snuffelen, daarna likken en daarna oppakken). Daarbij is het ook weer een vorm van geur afgeven op dat botje, mogelijk over de geur van LJ heen. Of dat per definitie bewust geur over een andere geur heen zetten is weet ik niet. Daarvoor zou je weer de honden op zich beter moeten kennen denk ik. Het likken is in elk geval niet iets dat LJ accepteert en ze houd op met haar eigen botje en kijkt richting Jip. Op dat moment denk ik dat ze ook duidelijke geurentaal spreken. LJ laat ruiken dat het haar botje is, een soort van 'afstandhoudengeur' en Jip geeft als geurinformatie aan dat hij zijn positie als botjesloze (lagere?) weer accepteert. LJ gaat daarna weer verder met haar botje en Jip loopt rustig voorbij het botje naar een andere kant van de kamer.

Op het moment dat Jip de kop afgewend heeft en via geurinformatie gecommuniceerd heeft naar LJ dat hij accepteert dat het botje van JL is op dat moment, kijkt zij direct weer weg van hem, gaat zitten en negeert hem demonstratief door met de rug naar hem toe te gaan zitten en met haar geurinformatie hem weer te negeren (dus weer neutrale geur die niet laat merken dat er bijvoorbeeld enige spanning in haar opgebouwd t.a.v. bezittingsdrang). Het zitten kan ook de functie hebben van 'oke, prima. Dan is het weer in orde. Zolang jij maar van dat botje afblijft'.

Wat er daarna gebeurt als ze zit (het staren naar de muur) kan ik niet veel over zeggen omdat ik niet kan zien wat LJ ziet in de houding van Jip. Het kan maar zo zijn geweest dat later Jip alsnog een botje versierd heeft, maar dat is niet zonder communicatie met LJ gegaan denk ik.

Ik denk ook niet dat we geurentaal in kunnen delen als: een geurtje voor 'ik wil dat botje', en een geurtje voor 'ik wil dat balletje' en een geurtje voor 'dat is mijn stok', maar meer een soort algemene 'blijf af-geur'. Ik denk dat er bijvoorbeeld ook een geur is die je kunt scharen onder 'oke, jij bent mijn begeleider weer, mijn leider, mijn verantwoordelijke'. Bij die geur zou dus heel goed een scenario passen van 'dat is mijn botje', 'oke, ik accepteer dat jij er meer recht op hebt dan ik'. Die geur kan bijvoorbeeld ook gebruikt worden als de ene hond de andere hond in een echt onderdanige positie wil hebben (dus niet tijdens het spelen met de houding van de andere hond laag bijvoorbeeld maar echt als de andere hond extreem duidelijk moet hebben welke positie hij bezit t.o.v. de dominante hond).

M.i. is die overduidelijkste positie van overgave en/of ranglagerheid het op de rug liggen met de poten ingeklapt, de kop afgewend en de staart over de genitalien (om geur tegen te houden). Plus dus dat de geurentaal in dat opzicht overeen moet stemmen met de lichaamstaal. Is dat niet zo, dan zullen wij mensen zeggen: die hond is onderdanig, maar de andere hond zegt:' ik laat me niet in de luren leggen want jij bent helemaal niet oprecht onderdanig'. Dat zijn ook de situaties waarin een hond doorgaat met corrigeren terwijl het voor ons mensen lijkt alsof de hond een kronkel in de hersenen heeft en geen goed hondentaal spreekt. Voorop gesteld natuurlijk dat het daar gaat om honden die mentaal in orde zijn , is dat niet zo dan zou ons idee van de situatie wel eens juist kunnen zijn. Maar die situatie verschilt heel erg van bijvoorbeeld de situatie in dit filmpje: http://www.youtube.com/watch?v=Us3gQGQYIA0&feature=related Daar blijft de pup maar uitdagen door te willen spelen maar is er geen sprake van het op de rug willen dwingen van de pup. Het is ook niet nodig, kijk maar naar de lage lichaamshouding. De geurentaal is daar waaschijnlijk OOk die variant van 'jij bent mijn begeleider, verantwoordelijke, ranghogere etc., maar de pup mag gewoon blijven staan. Die geur kan in veel verschillende situaties gebruikt worden: bij het voorbij lopen, bij het spelen, bij aankijken, bij etc.


In elk geval denk ik dat je en bepaald aantal 'basisgeuren' hebt die in verschillende situaties gebruikt kunnen worden. Ik hoop dat ik het een beetje duidelijk uitgelegd heb. Het kan natuurlijk zijn dat je het niet met me eens bent, ik ben ook geen expert op dit gebied. Maar ik denk dus wel dat er ook in geurentaal heel wat afgepraat word door beide honden.

Zo zie je trouwens ook weer dat honden in eerste instantie met geurentaal en lichaamstaal communiceren want er is geen verbaal woord (of geblaf ) aan te pas gekomen in het hele filmpje. Jip en LJ communiceren haarfijn met elkaar, puur door lichaamstaal en geuren.

Overigens zie ik niet per definitie stress in dit filmpje, eerder een rustig 'praten' met elkaar en wederzijds begrijpen en accepteren van wat de ander zegt. Natuurlijk is er wel een kleine mate van stress te zien op het moment dat Lily Jane verstijft (00:16) en op het moment dat ze omkijkt naar Jip (om en nabij 00:25). Maar dat is normale stress die kort vrijkomt op zo'n in lichte of zware mate spannend moment. En daarna is het ook weer klaar en zie ik aan het eind een ontspannen Jip achter LJ langs lopen (kop en staart in het verlengde van de rug).

Laat me lachen Sommige zien spoken waaaaaaa

dag lieve Lily en Jip!

wat leuk is voor verder onderzoek.......nogmaals zelfde tafreel filmen.....zonder dat je er zelf bij aanwezig bent

Een knuffel aan roos van beide monsters

@Doglover, graag lees ik welke spoken je leest.

@Dobber, dank voor je uitgebreide uitleg. Het lastige hieraan is dat er helemaal niets is om te kunnen staven of het klopt. Het is een aanname. Leuk om te lezen hoe je je verdiept hebt in het filmpje in relatie tot jouw visie op geurentaal, maar ik kan er niet zoveel mee. Het zou hetzelfde zijn als ik zeg dat de honden telepatisch communiceren. Enorm boeiend, maar niet iets iets wat je in observatie van hondengedrag echt kunt staven. Wij kunnen alleen maar gedrag objectief observeren en vanuit ons eigen perceptie hier een conclusie aan verbinden.

Persoonlijk denk ik dat honden meesters zijn in het 'lezen' van signalen, lichaamsspanningen, welke soms zo subtiel zijn dat wij ze niet oppikken, maar de hond wel. Dit resulteert in een staaltje communicatie waar meerdere mensen vanuit hun eigen perceptie naar kijken.

Ik heb het geluk met twee honden in een huis te mogen wonen en zie dus ook veel onderling gedrag. En hierin zie ik niet terug dat Lily zich het bot toe eigent op grond van het zijn van 'meerdere'. Het zijn net twee kleine kinderen soms. Jip heeft zeker ontzag voor Lily als ze op haar strepen staat, maar hij rooft net zo makkelijk wat tussen haar poten vandaan. Lily heeft heilig ontzag voor het 'bezit' van de ander, zal het nooit wegroven, maar kan soms erg dwingend zijn door door grommend wat op te eisen.

@Pien, "kijken of ze kijkt, en als ze kijkt niet kijken" Heerlijk

Wat denk ik heel erg meespeelt in dit hele verhaal is mijn positie in het geheel. Beiden zijn zich enorm bewust van mij en mijn bijzondere aandacht voor het ritueel. Ook nog eens met de camera gefilmd.

Het toe eigenen is een uitdrukking vanuit mijn menselijke interpretatie. Ik heb beiden een botje gegeven en uiteindelijk pikt (in mijn menselijke beleving) Lily die van Jip in en druipt Jip met lege pootjes af. En dat is waar wij menselijke emoties projecteren op de hond en zijn gedrag

Wat betreft de kalmerende signalen, zoals hier beschreven, is een belangrijke factor nog niet genoemd. En dat is mijn rol/positie in dit gehele ritueel. De mens die er vol aandacht met haar neus bovenop zit en wat voor invloed dit heeft. Ik heb nog een vervolgfilmpje waarin, naar mijn mening, heel duidelijk te zien is hoezeer mijn positie (daar pontificaal kijkend en filmend) invloed heeft in deze driehoekscommunicatie.

Ik begrijp helemaal wat je bedoelt

Zo dat was een heel gesprek, ik heb het filmpje een paar keer bekeken, grappig dat je dan steeds meer ziet dan op het eerste gezicht.

Dat gezicht van Lily op het eind

hoe liep het eigenlijk verder af, laat ze hem uiteindelijk wel bij zijn botje?

Lily kan smoelwerken trekken hoor

Er wordt hier heel wat met botjes heen en weer gegoochelt, maar vaak eindigt het toch wel met Lily die twee botjes verzameld heeft Tenzij het iets bijzonders is, dan gaat Jip er niet zo slordig mee om en trekt zich ver terug in zijn hol

Queen Lily haha

Gaat Jip nou semi geintresseerd snuffelen en jeuken omdat jij de camera op hem richt of is dat voor Lily bedoeld?

Ik ga er vanuit dat dit een reactie is op het feit dat ik met de camera naar hem toedraai omdat dit het moment is dat zijn gedrag geaktiveerd wordt. Jip is een hond die vaker met specifieke aandacht vervalt in dit soort handelingen. Het snuffelen, kalmeren. Het zichzelf knabbelen.

Honden delen in dit soort situaties niet zoveel meer met elkaar, Lily heeft het bot afgejat van Jip, en Jip accepteerd dit (of vanuit respect voor Lily of vanuit conflictvermijding voor jou of Lily). Lily bepaald duidelijk dat Jip niet aan het kauwstaafje mag komen, ook wanneer Lily één kauwstaaf laat liggen en even een klein stukje weg loopt. De evt. conflictsignalen zijn meer op jou en/of de camera gericht dan op het hele botje verhaal

@J&T , dank voor het delen van jouw visie.

Feitelijk heeft Lily niets gejat, maar gevonden. Dat neemt niet weg dat ook ik de indruk heb dat ze Jip subtiel duidelijk maakt dat het andere kauwstaafje nog steeds van haar is. Dit laat zij veel vaker zien. Ze heeft een kluifje, loopt er ogenschijnlijk ongeinteresseerd bij weg, maar blijft alert dat Jip er niet aan komt. Nadert hij het wel dan laat ze weten dat dit niet de bedoeling is. Het ziet er uit als uitlokking.

In dit geval is het andersom, Jip verlaat zijn buit en zij pikt 'm in. Ik vind 'de dans' om elkaar heen, met daarbij de signalen, fascinerend om te zien. Toch denk ik wanneer de motivatie van Jip hoog genoeg was geweest hij het andere botje genomen had. Het is maar net of de motivatie een conflict waard is. Dat heeft naar mijn mening niet met positie te maken, maar met motivatie. De kalmerende signalen of conflictsignalen of stresssignalen (voor wie het hoe ook wil noemen) zijn denk ik inderdaad deels gerelateerd aan mijn positie daar, met camera.

De grote vraag is waarom Lily daar gaat zitten...en vervolgens gaat liggen. Grotendeels naar de muur staart, af en toe haar ogen naar mij laat glijden, knippert en haar hoofd weer wegdraait?

@Mimi, wat ik mooi vind is dat jij benoemt wat jij ziet, zonder er alvast een conclusie aan te verbinden

Wat ik dus niet gezien heb is hoe en op welke manier Lily het botje heeft gekregen, wat ik wel weet door een klein beetje ervaring dat honden, onder elkaar, zonder elkaar aan te kijken, zonder er heen te lopen en ook zonder het af te pakken, in staat zijn te bepalen of de ander wel of niet mag eten.

vind het leuke filmpjes, vooral is het goed te zien hoe Jip reageert op dat "grote oog" dat hem opeens aanstaart.

Als je het niet erg vind petra, stel ik een vraag.

Wat betekend het dan, als de ene hond het botje "vind" van de andere hond, mee neemt en er op gaat liggen.
En de andere er blaffen naast gaat staan?

En wat zou je eventueel kunnen doen?

bv bij Jip en lily,
wat als nu Jip blaffend naast Lily was gaan staan omdat zij zijn botje heeft?

echt intresant om te zien en ook wat iedereen zelf ziet echt leerzaam .